הראיון המלא למוסף "הארץ" - הסולידית

במוסף "הארץ" פורסמה היום כתבה מקיפה על "מר שפם הכסף" (MMM) — בלוגר אמריקני פופולארי העומד כיום בראש הזרם המטיף לעצמאות כלכלית ולפרישה מוקדמת דרך התנגדות לתרבות הצריכה. למעשה, "שפם הכסף" הוגדר כיורשו של ג'ייקוב פיסקר — האיש מאחורי Early Retirement Extreme — רגע לפני שהאחרון חדל לכתוב באופן פעיל בבלוג שלו ב-2012.

את MMM ניתן להגדיר בתור ERE-לייט:  יש לו בית בבעלותו, רכב, אישה וילד, והוא חי על כ-25,000$ בשנה (בניגוד לפיסקר, שחי על 7,000$ בלבד). בנוסף, הכתיבה שלו זורמת וקלילה הרבה יותר משל פיסקר (הפיזיקאי-פילוסוף). יתכן שזה מה שהפך אותו לפופולארי משמעותית מ-ERE ולאחד הבלוגרים הפיננסים המפורסמים בתבל. אם אתם נהנים מהסולידית, והאנגלית שלכם סבירה פלוס, אין לי ספק שתהנו מ-MMM.

על כל פנים, לרגל הכנת הכתבה פנו אלי מ"הארץ" וביקשו לראיין אותי. הסכמתי בחפץ לב, שהרי לא כל יום מסקרים במחוזותינו הוגים וכותבים המקדמים אחריות פיננסית ברמת הפרט.

כידוע, עיתונאים (ועורכיהם) עושים שימוש רק בחלק קטן מחומר הגלם העומד לרשותם, כך שבפועל הוצגו רק קטעים מצומצמים מהראיון. מצאתי לנכון לפרסם כאן את הראיון המלא.

1. כשהתחלת לחיות כפי שאת חיה כיום, מה היו תגובות הסביבה? 

התגובות נעות בדרך כלל על המנעד שבין "בונקרית" ל-"פראיירית", קמצנית או אומללה. עד היום אינני בטוחה איזו מהן נחשבת לחמורה יותר בז'רגון החברתי הישראלי. שני הקצוות הם פועל יוצא של העובדה שאני מוציאה מעט מאוד כסף. אנשים מסיקים שזה נובע בעקבות כשל פתולוגי לעשות זאת (קמצנות) או מיצר חולני לא פחות של הקרבה עצמית (סגפנות) שגורם לי "לוותר" על הניסים והנפלאות שכסף יכול לקנות.

אני מנסה להסביר שזה לא כך. אני מוציאה מעט כסף פשוט מכיוון שאני לא זקוקה ליותר.  לאורך השנים למדתי להבחין בין ערך למחיר: אני מבינה היום שמה שיקר או חדש יותר אינו בהכרח טוב יותר, כל שכן אם יש לי אפשרות לאלתר, לשאול מאחרים, להחליף, להכין בעצמי, לשכור או לקנות משומש (בסדר הזה).כך, בעוד שהצרכן הטיפוסי נסמך על כסף לפתרון כל בעיה (שכן בעידן ההתמחות, כל פעולה שאינה קשורה במישרין למקצוע שלו היא מעבר ליכולותיו), במקרה שלי אני נסמכת על 20% כסף ו-80% מיומנויות אישיות.

באשר לטענת ה"קורבנות" – אני מבחינה בין רמת חיים (פונקציה של הוצאות) לבין איכות חיים  (מדד שלא ניתן לכמת אותו סטטיסטית, אך לשם המחשה, כולל כמויות מסיביות של זמן פנוי, היעדר לחצים ומתח, תזונה בריאה, טיולי אופניים יומיים ועוד). להשקפתי, ה"פראייר", או ה"קורבן" האמיתי הוא מי שמוכר את שנותיו היפות ביותר לבוס שלו או ללקוחותיו, ובמקום לחסוך ולהשקיע את הכסף קונה חפצים וחוויות שאין לו כל צורך בהם. הוא תלוי. תלוי באחרים. הזמן שלו לא שייך לו. אני לא יכולה לחשוב על קורבן גדול מזה.

קיבלתי בחלוף הזמן לא מעט "מחמאות" נוספות. יש כאלה שקוראים לי עצלנית – כי אני מסרבת לשבת 8 שעות במשרד ולהעביר ניירות ממקום למקום. אחרים טוענים שאני פרזיטית, מכיוון שאני "חיה על חשבון אחרים" (תוך התעלמות מהעובדה שכבר שילמתי מס הכנסה בשנות עבודתי, שאני משלמת מס רווח הון בשנות פרישתי, שאחוז גדול מהוני מושקע בחוב שהנפיקה ממשלת ישראל, ושמקור ההכנסה היחיד שלי היום הוא הכסף שצברתי בעבר). העמדות הליברטריאניות-אינדיבידואליסטיות שלי בנושא אחריותו האישית של מעמד  הביניים למצבו זיכו אותי בתואר "חסרת חמלה" – אף על פי שאני מחשיבה את הבלוג שלי כפרויקט חברתי לכל דבר ("מהפכה חברתית דרך האינדיבידואל").

ולבסוף, יש כאלה שמכנים אותי "קיצונית". כי נראה שבעידן הנוכחי, אדם שרוצה להימלט ממבוך הצריכה-קריירה, לצרוך על בסיס היגיון ולא על בסיס חרדה מעמדית, ולהיות אדון לזמן שלו, לא יכול להיות "נורמלי". אני טוענת ש-"הנורמלים" הם הם הקיצוניים.

2. האם יש מותרות שלא היית יכולה לחיות בלעדיהן?

כמובן. מבחינה תועלתנית העובדה שאני מבחינה בין מחיר לערך לא אומרת שאמנע לחלוטין מהוצאות גבוהות אם המחיר מוצדק ואם תדירות השימוש במוצר / שירות גבוהה.

לדוגמה, רכשתי בזמנו בלנדר איכותי מאד (VITAMIX) שעלה לי לא מעט, ומאז משמש אותי  כמעט על בסיס יומי. יש לי נעלי הליכה יקרות, ומזרן יקר. אני מגדלת כלב קטן – מותרות לכל דבר  ועניין. הבלוג שלי הוא תחביב יקר (במונחי זמן). יש לי ביטוח בריאות פרטי, שגם הוא סוג של מותרות.

ועדיין, מותרויות שלא אוכל לחיות בלעדיהן הן דווקא אלה שלא עולות לי כסף — היכולת להתנייד בכוח השריר (ולא בכוח המנוע) היא מותרות. היכולת לחשוב באופן ביקורתי –  וליישם את החשיבה הביקורתית הזו בחיי – היא מותרות. יש הרבה אנשים שאין להם את המותרויות הללו כלל.

3. קראתי חלק מהבלוג שלך וגם רפרפתי על ERE. נראה שהפילוסופיה שלך היא איין-ראנדית משהו, בכך שאת מטילה את כל (או רוב) האחריות לגורלו של האדם עליו, ואם הוא לא מצליח להביא את עצמו לעצמאות כלכלית את מתייחסת אליו כמעט בבוז (ר' הפוסט שלך על 'אני עני'). האם לדעתך המדינה אינה נושאת בכל אחריות על מצב אזרחיה?

איין ראנד היא אכן דמות חשובה ומשפיעה בחיי ברמה הפילוסופית, אבל הזיקה המעשית שלה ל-ERE היא משנית במקרה הטוב. אני כמעט שלא מזכירה אותה בבלוג.

אני לא חושבת שאדם שולט ב-100% מגורלו ב-100% מהזמן. כל דבר בחיים מושפע משילוב מסוים של סוכנות מחד והשפעה מבנית-מערכתית מאידך.אני כן טוענת שהיחס בין ההשפעות שונה בין כל אדם ואדם, ושלכל אחד יש את היכולת לשנות את היחס הזה. כך, כשאדם מאמץ סגנון חיים המבוסס רובו ככולו על אינדיבידואציה, התנתקות יזומה מה"שיטה" הצרכנית-קרייריסטית והישענות עצמית, הוא נעשה פחות תלוי בסביבתו. כך ההשפעה המערכתית דועכת, ואילו השפעת הרצון האישי גוברת. אני מודה שלא לכל האנשים יש נטייה טבעית לאמץ סגנון חיים כזה. אדרבה, רובם, כך נראה, מעדיפים לתת לאחרים לקחת אחריות. (*)

אני לא בזה למעמד הביניים — אני בזה לקורבנות ולפטאליזם שהוא נהנה כל כך להתבוסס בהם. אני בזה לאמונה שאין לו יכולת להשפיע על מצבו, ולטענה שהאחריות לגורלו  הפיננסי מוטלת במלואה על כתפי אחרים — במקרה זה, הבייביסיטר המתקראת מדינת ישראל. אני כועסת כשאנשים טוענים שהם "לא מצליחים לגמור את החודש" כשהם בכלל לא מנסים. אני מתרגזת כשאנשים עיוורים לחלוטין לקשר שבין סיבה למסובב, ומעדיפים ליילל מאשר לאמץ פתרונות מעשיים למצבם (כמו לצרוך פחות, לחסוך יותר ולהשקיע את ההפרש). הם הרי לא רוצים להיתפס כבונקרים או כפראיירים.

אני זועמת על עיתונאים מסוימים, שמנצלים את הבמה החשובה שניתנה להם כדי להסביר שהסיבה ש"מעמד הביניים נמצא במינוס" היא כי הבייביסטר לא דואגת לו לחינוך פיננסי, לא מונעת ממנו לנהל סגנון חיים ממונף להחריד, ולא מטפלת כראוי ביוקר המחיה. לא. מעמד הביניים נמצא במינוס כי הוא מבזבז יותר ממה שהוא חוסך. הרצון העז להשתלב, להידמות לאחרים, להיות נורמלי בכל מחיר, גורם לו לחיות על כסף שאין לו.

לתקשורת המיינסטרים בישראל אין אומץ לומר את זה, מפני שאחריות אישית לא מביאה רייטינג. קורא שמרגיש שדופקים אותו, לעומת זאת, הוא קורא שמביא רייטינג. התקשורת בישראל היא כמו רופא שמסתיר ממהמטופל תרופה מצילת חיים, רק משום שתופעות הלוואי אינן נעימות.

4. מה עם מי שאינו מסוגל להרוויח כפי שאת הרווחת ולחסוך בתקופה קצרה כל כך ?

אני מכירה אנשים שמרוויחים כפול ממה שהרווחתי ועדין לא גומרים את החודש – יש מין חוק פרקינסון כזה שגורם להוצאות של אנשים "נורמלים" להתאים את עצמן להכנסות, בדיוק כשם שהעבודה מתאימה את עצמה לזמן שניתן לביצועה.

היופי בקונספט של חיסכון אגרסיבי הוא שהוא יחסי, לא אבסולוטי. בבלוג שלי אני ממעטת לנקוב במשכורות  ספציפיות, מפני שזה ברוב המקרים פשוט לא רלוונטי. מה שחשוב הוא היחס – איזה אחוז מהכנסתך את מוציאה, ואיזה אחוז את חוסכת. המתמטיקה לא משתמעת לשני פנים.

לדוגמה, אדם שחוסך 60% מהכנסתו וחי על 40% ממנה יוכל להגיע לעצמאות כלכלית תוך 12 שנה (בהינתן תשואה של 5% על השקעותיו), לא משנה אם הוא מרוויח 10,000 ש"ח בחודש (וחוסך 6,000) או 5,000 ש"ח (וחוסך 3,000). אדם שחוסך 90%, ולומד לחיות היטב על 10% בלבד מהכנסתו, יוכל לצאת לחופשי בעוד 3 שנות חיסכון בלבד. אדם שחוסך 0.01% יצא לחופשי בעוד 186 שנים. מתמטית, אדם שמוציא כל חודש יותר ממה שהוא מכניס לעולם לא יוכל לפרוש — לא משנה כמה הוא מרוויח.

בפרקטיקה, יש שתי דרכים להגיע לעצמאות כלכלית — האחת היא דרך הגדלת ההכנסות (משכורת), והשניה היא דרך הקטנת ההוצאות. מבחינה מעשית, המשקל שלהן זהה. הבלוג שלי מתמקד בעיקר באפשרות השניה, מפני שלרוב האנשים, לרבות אלה  שמרוויחים פחות, קל יותר לחסוך כסף מאשר להגדיל את ההכנסות. קונקרטית, אני מאמינה שייעול רדיקאלי של של מכלול ההוצאות הכבדות (דיור-מזון-תחבורה) יאפשר לכל אדם בעל הכנסה ממוצעת לחסוך יותר ממחצית מהכנסתו. בפועל זה אומר לעבור לדירה קטנה, קרובה ומרכזית יותר, לעשות שימוש מזערי ככל הניתן ברכב הפרטי, ולקנות מזון באופן מושכל (תוך ניהול מזווה גדוש בבית ומילויו במוצרים הנמכרים בהנחה ובכמויות גדולות).

5. מה זה "לימדתי את עצמי לרצות פחות"? במה זה היה כרוך?

זה אומר שאני כבר לא מקדישה את חיי למרוץ אין-סופי אחר אושר בר-חלוף והנאה התלויה בחפצים וחוויות.

זו גם הסיבה שאני לא מעוניינת עוד לעבוד בשביל כסף – התועלת השולית של כסף נוסף אפסית ביחס לעלות השולית של זמן אבוד. יש לי מספיק. מספיק כסף, מספיק חפצים, מספיק גירויים, מספיק תחביבים. אני לא מוכנה להרוג את עצמי בשביל עוד.

בעברי הפרה-היסטורי הייתי קצת שופוהוליקית. בגדי מעצבים וכיוצ"ב. זה היה סוג של תחביב. הגשמה עצמית, אם תרצי. תראפיה בשופינג. בהדרגה, הבנתי שהבגדים שנערמו בארוני  ושכבו שם ללא מעש לא רק שלא מסבים לי תועלת, אלא גורמים לי לנזק של ממש. הבנתי שאני צריכה למכור זמן כדי להרוויח כסף כדי לקנות משהו שלא אשתמש בו. זה לא נראה לי הגיוני.

יום אחד פשוט נפטרתי מ-4/5 מהארון שלי. המלתחה שלי כוללת היום פחות מ-50 פריטים. שימי אותי היום בקניון עם 10,000 שקל, ולא אדע מה לעשות בהם.

6. במה זה היה כרוך חברתית? מה עשית כשחברים רצו לצאת למסעדה, למשל?

החיים החברתיים שלי סובבים סביב פעילויות שאני אוהבת לעשות. אופניים. מוזיקה אלקטרונית. ציור. בישול. התנדבות. אייקידו. מועדוני קריאה. באופן כללי, אני מעדיפה פעילויות חברתיות שיש בצידן ערך או תועלת כלשהי. אכילה במסעדות היא לא אחת מהן. בכלל, הרעיון שצריך לשלם לבעל פאב או מסעדה כדי להיפגש ולנהל שיחה עם חברים נשמע לי מוזר. אם זה חשוב מספיק  אלך ואשלם מתוך נימוס — אך באי-חשק.

ברמת העיקרון, אנשים שתולים את מערכת היחסים איתי בתחביבים אולטרא-צרכניים, ושכל מפגש איתם כרוך בהוצאות – בדרך כלל מתגלים ככאלה שאין לי איתם הרבה במשותף, ולכן אני מעלימה אותם מחיי. משוואת העלות-תועלת מטה את הכף נגדם.

7. מדוע הריאקציה לצרכנות כרוכה בהכרח גם בקידוש חוסר הנוחות הפיזי? ראיתי את זה אצלך וגם אצל בלוגרים אחרים שמטיפים לפרישה מוקדמת. (למשל, כשדיברת על המקלחות הקרות).

אולי נכון יותר לנסח את השאלה במונחים של ריאקציה נגד קידוש הנוחות הפיזית של תרבות הצריכה?

אחרי הכל, אחד מחומרי הבערה המזינים את הכבשן הצרכני הוא ההבטחה לחיים נוחים יותר: קנה את X וחסוך בזמן! קני את Y וחסכי מאמץ! קנו את Z ולא תצטרכו להסתבך / לחשוב / להפעיל את המוח!

במילים אחרות – "התעצל, שלם כסף וכל בעיותיך ייפתרו". מבט אחד לערוץ הקניות ימחיש את כוונתי היטב.

אבל ההתרגלות לנוחות מנוונת. והניוון חושף את הצרכן הטיפוסי לסיכונים מסיביים שנסים טאלב כינה "ברבורים שחורים". הוא נעשה שביר. הוא לא מסוגל להתמודד עם קשיים פיזיים כמו רעב, קור או מאמץ גופני. חוסר היכולת הזה  הופך אותו לתלוי בסביבה – במזגן, במכונית, באנשים שיבשלו לו, יתקנו לו, ינגבו לו. ההתמכרות לנוחות מונעת ממנו לדחות סיפוקים, להבחין בין צרכים לתשוקות או לתכנן לטווח הארוך. נוחות מבצרת אנשים בהרגלים ובדפוסי מחשבה ישנים.

במובן זה, התמכרות לנוחות היא מחסום לשינוי, ודאי מהסוג שאני מנסה לעורר.

שילוב מידה מסוימת של אי-נוחות מרצון, או חיכוך כפוי, מונע ממני להתנוון. כפנסיונרית צעירה – אני מרגישה שזה קריטי, אחרת אבלה את 60 השנים הבאות עם גלידה מול הטלוויזיה (שאצטרך לקנות). לכן אני משלבת בחיי השלווים פרצים של מתח גבוה כמו מקלחת קרה, אימוני הפוגות, צום וכיוצא באלה. זה עדיף, בעיני, על רמה נמוכה של מתח קבוע מהסוג הנפוץ במקום העבודה הטיפוסי. מתח כזה הורג מאות אלפי עובדים בשנה. לא תודה.

8. "לעבוד קשה בלהיות עני בצעירותך כדי להיות עני בלי לעבוד בבגרותך". מה דעתך על ההגדרה הזו?

נשמע שההגדרה מבטאת חוסר הבנה של הפילוסופיה, או את ההבדל שבין עני לבין אדם המסתפק במועט.

עני הוא לא מי שמוציא מעט כסף. עני הוא מי שרוצה יותר מדי. מי שלא יודע לומר די. מי שמשליך את כל יהבו על המזל, או על כך שאחרים טפלו בו ויושיעו אותו בעת צרה. עני הוא מי שמנסה כל חייו לרצות את אדוניו.

MMM לא עני. הוא מולטי-מיליונר. גם אני לא עניה. השווי הנקי שלי גבוה משל רוב מכרי הקרייריסטים. הכסף הזה — שנצבר עקב שנים (לא רבות) של חיסכון אגרסיבי — מושקע וצובר ריבית דריבית, כלומר, צומח אקספוננציאלית. אין לדעת מה צופן העתיד, אבל אם ההיסטוריה תחזור על עצמה, סביר להניח שבעוד 50 שנה הוא יהיה שווה אפילו יותר.

ציטוט מדויק יותר, אם כן, יהיה "לעבוד קשה, לחסוך  ולהסתפק במועט בצעירותך, כדי שלא תצטרך למכור את שארית חייך בבגרותך."

9. ברוח הזמן, לו היית פוצחת בקמפיין פוליטי – מה היית מבטיחה לבוחרייך? יש כיום מפלגה או תנועה פוליטית בישראל שתואמים את הפילוסופיה שלך?

מפלגה קפיטליסטית אנטי-צרכנית? לא, אין חיה כזו. מעבר לכך — מעדיפה לא להתייחס. 

(*) פסקה זו היא השלמה  שהתווספה לאחר הראיון